ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΛΑΛΗ, news247.gr 16.9.2023
«H νύχτα που έφυγε ο Παύλος»: Δέκα χρόνια μετά, τι ήταν αυτό που σας ώθησε να δώσετε μια λογοτεχνική ματιά στα γεγονότα της φασιστικής δολοφονίας του Παύλου Φύσσα;
Αυτό που επιδίωξα να κάνω σε αυτό το βιβλίο δεν ήταν ούτε ένα ιστορικό ή πολιτικό δοκίμιο ούτε μια απλή εξιστόρηση των γεγονότων. Πρώτα απ’ όλα επειδή πιστεύω ότι ένας λόγος που περιενδύεται μια λογοτεχνική φόρμα, που δεν είναι δηλαδή επιστημονικός ή δοκιμιακός, έχει μια άλλη δύναμη να αγγίξει τον αναγνώστη, να τον συγκινήσει, να του μεταφέρει μια ολόκληρη εποχή, χαρακτήρες, κίνητρα, διασυνδέσεις γεγονότων. Με αυτό το σκεπτικό έγραψα πέρσι και το μη μυθοπλαστικό μυθιστόρημα «Η τρέλα ν’ αλλάξουν τον κόσμο» που αφηγείται την ιστορία του Μπελογιάννη, του Δ. Μπάτση και των συντρόφων τους που εκτελέστηκαν το 1952. Έτσι σκέφτηκα να γράψω μία αφήγηση με πρωταγωνιστή τον Παύλο Φύσσα, συνδέοντας την ιστορία του με τη δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη πενήντα χρόνια νωρίτερα. Ένα πολιτικό και δικαστικό θρίλερ, βασισμένο σε πραγματικά πρόσωπα και γεγονότα.
Έχετε δηλώσει παλιότερα ότι « τα σκοτάδια που ζούμε, μόνο η λογοτεχνία μπορεί να τα φέρει στο φως». Κατά τη γνώμη σας, μπορεί και να τα ερμηνεύσει;
Το στοίχημα στο βιβλίο ήταν να αφηγηθώ την ιστορία του Παύλου Φύσσα και της εγκληματικής δράσης της Χρυσής Αυγής με έναν τρόπο που δεν θα περιγράφει απλά τα γεγονότα, αλλά θα αγγίζει την καρδιά. Δεν αρκεί η περιγραφή και η εκλογίκευση. Ζητούμενο είναι κάθε αναγνώστης να μπορέσει να δώσει τη δική του ερμηνεία με βάση τα γεγονότα. Η θεωρητική ανάλυση δεν αρκεί για να κατανοήσουμε την κοινωνική πραγματικότητα, ιδίως για να την εξηγήσουμε στους ανθρώπους. Χρειάζεται το λογοτεχνικό έργο, που φωτίζει έναν μικρόκοσμο, για να φανεί η αλήθεια των πολιτικών και κοινωνικών εξελίξεων, με έναν τρόπο που οι κοινωνικές επιστήμες δεν καταφέρνουν. Ωστόσο στο βιβλίο περιλαμβάνονται εμβόλιμα κάποια σύντομα αποσπάσματα στα οποία διατυπώνονται ερμηνείες για τα γεγονότα και τις μαρτυρίες που περιλαμβάνονται στο βιβλίο.
Είναι πράγματι αξιέπαινη η μεθοδική συγκέντρωση και παράθεση στο βιβλίο των μαρτυριών τόσο των θυμάτων που επέζησαν από τις επιθέσεις της Χρυσής Αυγής, όσο και των ίδιων των θητών-μελών της εγκληματικής οργάνωσης. Υπήρξε κάποια μαρτυρία, κι απ’ τις δύο πλευρές, που σας σόκαρε; Αν ναι, ποια και γιατί;
Στο βιβλίο, δίπλα στην αφήγηση σε τρίτο πρόσωπο, έρχεται να δέσει αυτούσιος σχεδόν ο λόγος των πρωταγωνιστών, από την παρέα του Παύλου μέχρι τους Αιγύπτιους ψαράδες και από τη Μάγδα Φύσσα μέχρι τους δολοφόνους του και τους αηδιαστικούς διαλόγους τους, όπου θριαμβολογούν για τα εγκλήματά τους ή προσπαθούν να τα συγκαλύψουν, όπως καταγράφηκαν από την ΕΥΠ. Ένα απόσπασμα από την κατάθεση της Μάγδας Φύσσα, το οποίο περιλαμβάνεται στο βιβλίο, συνεχίζει να μου προκαλεί ρίγος όταν το διαβάζω: «Από εκεί και πέρα λοιπόν ζητάω να πάω να δω το παιδί μου. Και πήγα και το είδα στον θάλαμο. Στις πεντέμισι το απόγευμα μιλάγαμε και είπαμε ότι θα τα πούμε το πρωί. Κι εγώ στις τρεις τη νύχτα βρήκα το παιδί μου στον νεκροθάλαμο. Όμως γι’ αυτούς που νομίζουν ότι τον τρομάξανε, τους λέω ότι δεν τρόμαξε. Το παιδί μου κοιμόταν. Ήταν ένας άγγελος. Κοιμόταν. Προσπαθώ λοιπόν να τον ζεστάνω. Να μπορέσει να σηκωθεί».
Γράφετε πως ο «Παύλος δεν μπόρεσε να διαλέξει πότε ή πώς θα πεθάνει. Μπόρεσε όμως να διαλέξει το γιατί». Εν ολίγοις, ήταν στοχοποιημένος και δολοφονήθηκε για την αντιφασιστική του δράση. Αντίστοιχα, η μητέρα του με τη διαρκή της παρουσία στο δικαστήριο, αλλά και στους αντιναζιστικούς αγώνες εν γένει λειτούργησε ως σύμβολο στη σύγκρουση με τον ναζισμό. Θεωρείτε ότι θα μπορούσαμε να βρούμε αντίστοιχα παραδείγματα από την πλευρά της πολιτείας; Προστάτεψε το σύγχρονο ελληνικό κράτος τη δημοκρατία;
Η δολοφονία του Παύλου Φύσσα πριν από δέκα ακριβώς χρόνια, τον Σεπτέμβριο του 2013, ήταν ο καταλύτης για τη σταδιακή μετάβαση από το μοντέλο της ανεκτικής/φιλελεύθερης δημοκρατίας στη μαχόμενη, δηλαδή στην αντιμετώπιση των εχθρών της με εκλογικούς αποκλεισμούς και απαγορεύσεις. Ωστόσο τη σημαντικότερη άμυνα απέναντι στους εχθρούς του Συντάγματος και της δημοκρατίας δεν μπορεί να αποτελέσει η απαγόρευση της συμμετοχής τους στις εκλογές, αλλά η πολιτική και κοινωνική τους απομόνωση, η πολιτειακή παιδεία και η απαξίωση του ακροδεξιού, αντισυστημικού και ρατσιστικού λόγου. Σε αυτή την προσπάθεια εντάσσεται και το βιβλίο «Η νύχτα που έφυγε ο Παύλος». Από την πλευρά της πολιτείας δεν βλέπω να έχουν γίνει ικανοποιητικά βήματα σε αυτή την κατεύθυνση, κάθε άλλο.
Στη δίκη, οι άνθρωποι που ανήκαν στο στενό και οικογενειακό περιβάλλον του ναζί δολοφόνου Ρουπακιά, τον παρουσιάζουν ως έναν «κανονικό άνθρωπο» που φοβόταν το αίμα. Τι πιστεύετε ότι ώθησε τον συγκεκριμένο, όντας «κανονικός», να μιλά εν τέλει για «απλή ανθρωποκτονία»; Να λειτουργεί ως «φασίστας, με το ουσιαστικό περιεχόμενο του όρου»;
Το ερώτημά σας θα έλεγα ότι είναι κλασικό, έχει απασχολήσει την κοινωνιολογία και την ψυχολογία ιδίως με αφορμή τα ναζιστικά εγκλήματα και έχει αποτυπωθεί με τον πιο εμβληματικό τρόπο στο έργο της Χάνα Άρεντ για την «κοινοτοπία του κακού». Πώς, δηλαδή, ένας άνθρωπος της διπλανής πόρτας μεταμορφώνεται σε στυγνό δολοφόνο. Το ερώτημα ισχύει και για τους Χρυσαυγίτες. Ποιοι μηχανισμοί παράγουν τις στρατιές των φασιστών και των υποστηρικτών τους; Πώς δημιουργείται αυτός ο ανθρωπολογικός τύπος; Πώς υποθάλπεται ο ρατσισμός, η βία, η μνησικακία; Η απάντηση δεν είναι απλή. Σίγουρα όμως η ένταξη ορισμένων ανθρώπων σε εγκληματικές νεοφασιστικές οργανώσεις που εμφορούνται από αυτό τον τερατώδη λόγο μπορεί να τους μετατρέψει από κανονικούς ανθρώπους σε δολοφόνους.
Στις σελίδες του βιβλίου είναι προφανής η σύνδεση των συνθηκών εντός των οποίων διαπράχθηκαν οι δολοφονίες των Λαμπράκη-Φύσσα: Φασίστες που εγκλημάτησαν υπό την ένοχη αδιαφορία του επίσημου κράτους. Εκτός αυτού όμως, η παράθεση της συνομιλίας των Μπαλτάκου-Κασιδιάρη θυμίζει εκ νέου τους ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας της τότε ηγεσίας της χώρας με τη ΧΑ. Υπάρχει σύγχρονη αναλογία; Έχουμε λόγους να ανησυχούμε, με δεδομένα ότι όπως λέγατε για το σκάνδαλο των υποκλοπών, «έχουμε εκτροχιασμό της δημοκρατίας», αλλά και «διαχρονική παρουσία του ακροδεξιού παρακράτους»;
Έχει νομίζω σημασία να δούμε τη διασύνδεση της ιστορίας του Παύλου Φύσσα και αυτής του Γρηγόρη Λαμπράκη στο ιστορικό της βάθος: Η συνέχεια της Ακροδεξιάς, το βαθύ κράτος, η διαδρομή από τη διαβόητη, βίαιη ακροδεξιά οργάνωση ΕΕΕ στη Θεσσαλονίκη του Μεσοπολέμου μέχρι τους ταγματασφαλίτες και συνεργούς των ναζί στη μεταπολεμική Ελλάδα, και από τη Χρυσή Αυγή και τα Τάγματα Εφόδου μετά το 2010 μέχρι την επανεμφάνιση τους τελευταίους μήνες της νεοφασιστικής Ακροδεξιάς. Πράγματι, μία μορφή την οποία λαμβάνει το σύγχρονο παρακράτος εκδηλώθηκε με το σκάνδαλο των υποκλοπών και τη συγκάλυψή του. Φοβάμαι ότι η δημοκρατία μας δεν έχει ξεπεράσει παθογένειες που έχουν τη ρίζα τους στη μετεμφυλιακή Ελλάδα.
Το αποτέλεσμα των πρόσφατων εκλογών, η δολοφονία Σαφτάρ, το έγκλημα στη Ν. Φιλαδέλφεια, οι «σερίφηδες» του Έβρου, το πογκρόμ στην Κύπρο: Τι πήγε λάθος και 10 χρόνια μετά τη δολοφονία του Φύσσα αναβιώνει με ένταση το φαινόμενο;
Η επιστροφή της Ακροδεξιάς αποτελεί ταυτόχρονα μία διαδικασία σταδιακής παρακμής ή αποσάθρωσης της δημοκρατίας, που δεν οφείλεται μόνο στις επιθέσεις από δεδηλωμένους εχθρούς της δημοκρατίας, αλλά και από τους υποτιθέμενους φίλους ή, συχνά, τους ίδιους τους λειτουργούς της. Η κρίση αντιπροσώπευσης, η διεύρυνση των ανισοτήτων και η συρρίκνωση της μεσαίας τάξης τροφοδοτούν τα ακροδεξιά μορφώματα. Όσο δεν αντιμετωπίζονται αυτές οι συνθήκες φοβάμαι ότι η δύναμη της Ακροδεξιάς θα αυξάνεται.
Έχετε δηλώσει πως τα κόμματα του λεγόμενου δημοκρατικού τόξου έχουν την ευθύνη για τη δυναμική επάνοδο της ακροδεξιάς, διευκρινίζοντας μάλιστα ότι δεν αναφέρεστε μόνο στην τροπολογία αποκλεισμού του Κασιδιάρη. Ποια είναι αυτά τα κόμματα; Με ποιον τρόπο κατ’ εσάς υποδαυλίζουν την ηγεμονία της ακροδεξιάς ιδεολογίας;
Δυστυχώς δεν αναφέρομαι μόνο στους άστοχους και αλυσιτελείς χειρισμούς ως προς τον αποκλεισμό του Κασιδιάρη από τις βουλευτικές εκλογές ή τον μη αποκλεισμό του από τις αυτοδιοικητικές, αλλά ιδίως σε έναν πολιτικό λόγο ο οποίος έμμεσα νομιμοποιεί την ακροδεξιά ρητορεία. Υπάρχει ένας υφέρπων ή ενίοτε και απροκάλυπτος λόγος που εκφέρεται από εκπροσώπους κομμάτων του λεγόμενου δημοκρατικού τόξου, που κλείνει το μάτι στον ρατσισμό, την ξενοφοβία, τον σεξισμό, με έναν τρόπο που πριν από μια δεκαπενταετία θα ήταν ίσως αδιανόητος. Έτσι είναι πλέον πολύ πιο εύκολο το πέρασμα στον «αυθεντικό», νεοφασιστικό λόγο της Ακροδεξιάς.
Τι σηματοδοτεί για εσάς η συμμετοχή σας στο πρόγραμμα εκδηλώσεων του Αντιφασιστικού Σεπτέμβρη;
Για μένα είναι υποχρέωση και τιμή, με αφορμή και την έκδοση της «Νύχτας που έφυγε ο Παύλος», να μετέχω στις εκδηλώσεις. Υπάρχει μια σειρά από γεγονότα που επιβεβαιώνουν τη βίαιη επιστροφή της Ακροδεξιάς, που κατά τη γνώμη μου αποτελεί στην Ελλάδα μια ειδική περίπτωση σε σύγκριση με την ευρωπαϊκή Ακροδεξιά. Η δολοφονία του Σιζάρ Σαφτάρ είναι ένα από αυτά τα γεγονότα, είδαμε όμως τις προηγούμενες εβδομάδες και τη δράση των παρακρατικών-ακροδεξιών πολιτοφυλάκων στον Έβρο, με την παρότρυνση και την πολιτική κάλυψη στελεχών κοινοβουλευτικών κομμάτων. Βρισκόμαστε λοιπόν σε μια κρίσιμη πολιτική καμπή και εκδηλώσεις όπως ο Αντιφασιστικός Σεπτέμβρης αποκτούν ακόμα μεγαλύτερη σημασία.
Δεν πρόκειται, δηλαδή, μόνο για ένα αίτημα και μια άσκηση μνήμης, αλλά για την απάντηση σε όσα συμβαίνουν πάλι δίπλα μας. Πέρασαν κιόλας δέκα χρόνια από εκείνη τη νύχτα που έφυγε ο Παύλος Φύσσας. Δέκα χρόνια από τον λεγόμενο ελληνικό Σεπτέμβρη της Χρυσής Αυγής. Ο Αντιφασιστικός Σεπτέμβρης εκφράζει ένα αίτημα να μην ξεχάσουμε ποιος ήταν, πώς έζησε, πώς έφυγε ο Παύλος, αλλά ταυτόχρονα είναι μια κραυγή διαμαρτυρίας και αντίστασης στην επιστροφή του νεοφασισμού.