Συνέντευξη στον Δημήτρη Μανιάτη, Τα ΝΕΑ, 30.1.2023
Είναι ένα εκ των προσώπων των ημερών αλλά και της εβδομάδας που πέρασε λόγω της ενδιαφέρουσας εκδήλωσης για τις υποκλοπές στο Ινστιτούτο Γκαίτε. Ο συνταγματολόγος και πανεπιστημιακός Ξενοφών Κοντιάδης έχει μια ισχυρή παρεμβατικότητα για το εν λόγω θέμα και στη σημερινή του συνέντευξη το αναψηλαφεί με νομικούς και πολιτικούς όρους. Ο ίδιος βέβαια μόλις πρόσφατα κυκλοφόρησε κι ένα μυθιστόρημα για την περίοδο της εκτέλεσης του Νίκου Μπελογιάννη και των συντρόφων του, ενώ σταθερό είναι το ενδιαφέρον του για τη σημερινή Σοσιαλδημοκρατία – για την οποία έχει επίσης συγγραφικό έργο. Για όλα αυτά, του θέσαμε ερωτήσεις σε μια πολιτική στιγμή που και ο προεκλογικός αγώνας φαίνεται να έχει ανάψει – στον απόηχο της καταψήφισης της πρότασης δυσπιστίας που κατέθεσε η αξιωματική αντιπολίτευση – αλλά και είναι σε εξέλιξη ένας ζωηρός διάλογος μεταξύ νομικών, συνταγματολόγων, δημοσιολόγων για τα όρια του κράτους δικαίου, των ανεξάρτητων Αρχών και τους κινδύνους για τη δημοκρατία.
Ξεκινώ ανορθόδοξα, και παρά την επικαιρότητα, αφού μόλις τέλειωσα το βιβλίο σας «Η τρέλα ν’ αλλάξουν τον κόσμο» (εκδ. ΤΟΠΟΣ). Εδώ ξαναφωτίζετε με όρους νουάρ την υπόθεση Μπελογιάννη. Βαθύτερα, τον αγώνα αστών διανοούμενων όπως ο Μπάτσης, που γύρω απ’ τον Ανταίο επιχείρησαν να συντάξουν ένα πρόγραμμα ανασυγκρότησης για τη χώρα με όρους εθνικής βιομηχανικής δομής. Τι σας είλκυσε να πάτε σε αυτή την ιστορία;
Όταν έπεσα τυχαία πάνω στην ιστορία των ηρώων του βιβλίου, ήταν τόσο συναρπαστική ώστε άρχισα να ερευνώ τα γεγονότα, τα πρόσωπα, τη ζωή και τα πάθη τους, τις πολιτικές ίντριγκες της εποχής και την τραγική μοίρα τους. Όσο σκάλιζα αυτές τις ιστορίες, τόσο ανακάλυπτα συγκλονιστικές πτυχές και λεπτομέρειες, που δεν θα μπορούσε να επινοήσει ούτε η πιο ευρηματική λογοτεχνική φαντασία. Η ιστορία ξεκινάει με τη σκληρή σκηνή της εκτέλεσης του Μπελογιάννη και των συντρόφων του πίσω από το νοσοκομείο Σωτηρία και συνεχίζει με ένα φλασμπάκ σε όσα προηγήθηκαν, από τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια και τον εμφύλιο μέχρι τη συγκρότηση του μετεμφυλιακού κράτους: η δολοφονία του αμερικανού ανταποκριτή Τζορτζ Πολκ, η μυστική άφιξη του Μπελογιάννη στην Αθήνα, ο αστός αριστερός διανοούμενος Δημήτρης Μπάτσης που συλλαμβάνεται λίγο μετά τον γάμο του και εκβιάζεται για να συνεργαστεί με την Ασφάλεια, η νεαρή γυναίκα του που κάνει τα πάντα για να τον σώσει από το εκτελεστικό απόσπασμα, το δίκτυο των παράνομων ασυρμάτων στην Καλλιθέα και τη Γλυφάδα που εξαρθρώνει η Αστυνομία, οι ανακρίσεις, οι δίκες, οι εκβιασμοί, οι ακροδεξιές παρακρατικές οργανώσεις, ο ρόλος της αμερικανικής πρεσβείας, του Παλατιού και των μυστικών υπηρεσιών, οι εσωτερικές συγκρούσεις στο ΚΚΕ και την Αριστερά και κυρίως οι ζωές των ανθρώπων που εγκλωβίζονται στα γρανάζια των ψυχροπολεμικών συσχετισμών.
Η εποχή του 1952 (εννοώ μετά το 1949 και μέχρι το 1960) ήταν μια εποχή τελικώς «συνέχειας του Εμφυλίου», εποχής ανασύνταξης του κράτους και βαθμιαίας οργανικής του σχέσης με τη Δύση ή μια ανώμαλη εποχή διχασμού και μισαλλοδοξίας;
Είναι όλα τα προηγούμενα. Ας μην ξεχνάμε ότι η δεύτερη δίκη του Μπελογιάννη και των συντρόφων του, τον Φεβρουάριο του 1952, ξεκινάει την ίδια μέρα που υπογράφεται η ένταξη της Ελλάδας και της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ. Είναι ταυτόχρονα η περίοδος που οικοδομείται το μετεμφυλιακό κράτος και παρακράτος, με τον απροκάλυπτο αυταρχισμό, τον έλεγχο πολιτικών φρονημάτων, τις εξορίες και τις εκτελέσεις, μια από τις πιο σκοτεινές περιόδους της νεότερης ελληνικής Ιστορίας, που θα καταλήξει στην απριλιανή δικτατορία.
Μέσα σε αυτή τη συνθήκη υπήρχαν ακόμη άνθρωποι που ρισκάροντας τη ζωή τους και των οικείων τους συνέχιζαν να έχουν την «τρέλα ν’ αλλάξουν τον κόσμο», έναν κόσμο ζόφου, αποκλεισμών, υποτέλειας και απροκάλυπτης, πανταχού παρούσας βίας.
Πάμε τώρα στο επίμαχο και φλέγον θέμα των υποκλοπών. Πρωτοστατείτε και παρεμβαίνετε, όπως και την εβδομάδα που πέρασε, για το θέμα. Τι ακριβώς είναι αυτό που ιεραρχείτε στην υπόθεση και σας κινητοποιεί;
Πρώτα απ’ όλα ο τρόπος που λειτουργεί η ΕΥΠ αναδείχθηκεότι προσομοιάζει σε ένα βαθύ κράτος το οποίο είναι εγκιβωτισμένο στο λεγόμενο επιτελικό κράτος. Πρόκειται για παρακολουθήσεις εχθρών και φίλων αυτού του σκληρού πυρήνα της εκτελεστικής εξουσίας, που όπως φαίνεται δεν περιορίστηκε στον αρχηγό κόμματος της αντιπολίτευσης και σε ερευνητές δημοσιογράφους, αλλά έφτασε μέχρι υπουργούς και την ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων, με αποτέλεσμα να διακυβεύεται η εθνική άμυνα της χώρας. Δεύτερον, η συνταρακτική διαπίστωση των κλιμακούμενων επιπέδων συγκάλυψης αυτού του σκανδάλου, ένα σκάνδαλο μέσα στο σκάνδαλο, που περιλαμβάνει την επίκληση του απορρήτου στη Βουλή, την αδράνεια της δικαιοσύνης, τη νομικά έωλη γνωμοδότηση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και την παρακώλυση του έργου της ΑΔΑΕ. Υλικό επαρκές για να γραφτεί ένα πολιτικό και αστυνομικό μυθιστόρημα.
Για τη γνωμοδότηση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου Ι. Ντογιάκου δεν είχε δικαίωμα άραγε να γνωμοδοτήσει για τα όρια και τη δικαιοδοσία μιας ανεξάρτητης Αρχής όπως η ΑΔΑΕ (εξάλλου η ισχύ της δεν καθορίζεται από τον νόμο);
Κατ’ αρχάς ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου δεν έχει αρμοδιότητα να γνωμοδοτεί επί παντός επιστητού, κατεξοχήν για τον ρόλο και το εύρος των αρμοδιοτήτων μιας συνταγματικά κατοχυρωμένης ανεξάρτητης Αρχής όπως η ΑΔΑΕ. Προσθέτω ότι δεν νοείται μια τέτοια γνωμοδότηση έπειτα από ερωτήματα που απευθύνουν ιδιωτικές εταιρείες-πάροχοι τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών, που υπόκεινται στον έλεγχο της ΑΔΑΕ και ενδέχεται να υπέχουν ποινικές ευθύνες. Αλλά και επί της ουσίας η προσέγγιση της γνωμοδότησης βασίζεται σε ένα λογικό άλμα, αφού από την αφαίρεση της αρμοδιότητας της ΑΔΑΕ να ενημερώνει τους ενδιαφερόμενους επιχειρεί να συναγάγει την αποδυνάμωση της ελεγκτικής της αρμοδιότητας. Τουλάχιστον 20 καθηγητές συνταγματικού δικαίου δεν θα έβαζαν καλό βαθμό στις εξετάσεις σε κάποιον που θα έδινε τέτοιες απαντήσεις.
Υπάρχει επίσης μια συζήτηση για το πόσο η ΑΔΑΕ μπορεί να εποπτεύει τις μεγάλες εταιρείες, π.χ. κινητής τηλεφωνίας. Τι λέτε; Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος είπε για παράδειγμα πως ο Χρ. Ράμμος «κατά παράβαση σαφούς διάταξης νόμου, προσέφυγε στους παρόχους κινητής τηλεφωνίας για να ελέγξει τυχόν άρσεις απορρήτου, αν και η ΑΔΑΕ διατηρεί στα αρχεία της πλήρη φάκελο με τις διατάξεις του εισαγγελέα και θα μπορούσε να κάνει μία απλή διασταύρωση».
Μου κάνει εντύπωση η ευκολία με την οποία ο κυβερνητικός εκπρόσωπος διατυπώνει τέτοιες ανακρίβειες. Κατ’ αρχάς η ΑΔΑΕ δεν διατηρεί κανέναν πλήρη φάκελο, αλλά ολόκληρα δωμάτια με ατέλειωτες στοίβες χαρτιών στα οποία ο νόμος δεν επιτρέπει πρόσβαση ούτε στο προσωπικό της, εκτός από τον πρόεδρο και δύο μέλη. Πρόκειται για μία καφκική συνθήκη. Η κυβέρνηση έχει στερήσει από την ΑΔΑΕ το απολύτως αναγκαίο ηλεκτρονικό αρχείο προκειμένου να μπορεί να κάνει τη δουλειά της. Εδώ και δύο χρόνια εκκρεμεί η υπογραφή της προβλεπόμενης στον νόμο κοινής υπουργικής απόφασης από τους υπουργούς Δικαιοσύνης και Ψηφιακής Διακυβέρνησης για να συγκροτηθεί το ηλεκτρονικό αρχείο. Δεύτερον, το ελεγκτικό της έργο προβλέπεται ρητά στον ν. 3115/2003, σύμφωνα με τον οποίο η ΑΔΑΕ διενεργεί αυτεπάγγελτα ή έπειτα από καταγγελία ελέγχους στην ΕΥΠ, σε άλλες δημόσιες υπηρεσίες και σε ιδιωτικούς παρόχους τηλεπικοινωνιών. Αρα είναι απολύτως νόμιμοι οι έλεγχοι που διενεργεί η ΑΔΑΕ. Τρίτον, ο πρόσφατος νόμος ορίζει ως υποχρέωση του προέδρου της ΑΔΑΕ να ενημερώνει τη Βουλή, αλλά και αντίστροφα την υποχρέωση της Βουλής να λάβει αυτή την ενημέρωση χωρίς να μπορεί να την αρνηθεί ή να την αναβάλει επ’ αόριστον.
Υπάρχει μια γνώμη πως οι παρακολουθήσεις είναι τεχνική και μέθοδος όλων των κυβερνήσεων και μάλιστα πολύ περισσότερο σήμερα δεν υφίσταται τόσο ως μείζον θέμα. Από τη στιγμή που και ο Πρωθυπουργός πήρε την ευθύνη, είχαμε παραιτήσεις αλλά και αναδιάταξη του νομικού πλαισίου…
Ας δεχθούμε ότι οι παρακολουθήσεις δεν είναι κάτι νέο. Υπάρχουν όμως την τελευταία τριετία σημαντικές ποσοτικές και ποιοτικές διαφορές. Ο αριθμός των παρακολουθήσεων είναι χωρίς προηγούμενο, τα δε παρακολουθούμενα πρόσωπα κατέχουν ανώτατα αξιώματα. Η πολιτική ευθύνη του Πρωθυπουργού, ως προϊσταμένου της ΕΥΠ ήδη από το 2019, είναι αντικειμενική και μη μεταβιβάσιμη. Σε μία ώριμη ευρωπαϊκή δημοκρατία ένα τέτοιο σκάνδαλο θα οδηγούσε στην παραίτησή του, ανεξάρτητα αν γνώριζε ή δεν γνώριζε για αυτά που η ίδια η κυβέρνηση αποκάλεσε «σοβαρές συστημικές παθολογίες». Ασφαλώς ο καταλογισμός αυτής της ευθύνης είναι αρμοδιότητα του Κοινοβουλίου, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι στερείται σημασίας η ανάδειξη του προβλήματος από την πλευρά των συνταγματολόγων και ευρύτερα από την κοινωνία πολιτών. Ούτε οι παραιτήσεις μετακλητών υπαλλήλων ούτε ο νέος νόμος επέλυσαν το πρόβλημα.
Το όλο θέμα επίσης φάνηκε να διχάζει και κορυφαία πρόσωπα που είχαν ταχθεί με το Μένουμε Ευρώπη και με αφορμή την εκδήλωση όπου και εσείς συμμετείχατε στο Ινστιτούτο Γκαίτε και που έθετε αξιωματικά το εν λόγω σύνθημα αλλά με ερώτημα (Μένουμε Ευρώπη;). Πιστεύετε πως κινδυνεύει ο πυρήνας των προσδέσεων και σχέσεων της χώρας;
Ανήκω στους δύο-τρεις συνταγματολόγους που το 2015 υποστηρίξαμε ότι το δημοψήφισμα ήταν αντίθετο στο Σύνταγμα, επειδή έθετε ένα ασαφές ερώτημα, δεν έδινε επαρκή χρόνο διαβούλευσης και οι συνέπειές του ήταν άδηλες για τους ψηφοφόρους, όπως άλλωστε αποδείχθηκε. Σήμερα δεν κινδυνεύουμε από μια αιφνίδια, βίαιη έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ενωση, αλλά από την αργή διολίσθηση προς μία δημοκρατία ασύμβατη με το ευρωπαϊκό αξιακό κεκτημένο, καθώς το σκάνδαλο των παρακολουθήσεων αποκάλυψε τρεις σημαντικές μεταλλάξεις: Πρώτα απ’ όλα ότι η ανεξέλεγκτη λειτουργία της ΕΥΠ ενσωματώθηκε μέσα στον μηχανισμό του λεγόμενου επιτελικού κράτους στο πλαίσιο ενός σχεδίου υπερσυγκέντρωσης της εξουσίας στο κέντρο διακυβέρνησης. Δεύτερον, ότι τα σημαντικότερα αντίβαρα απέναντι στην εκάστοτε κυβέρνηση, δηλαδή η δικαιοσύνη και οι ανεξάρτητες Αρχές, αποδείχθηκαν αναποτελεσματικά ή δέχθηκαν αδιανόητες πιέσεις. Και τρίτον, ότι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, που έχει θεμελιώδη σημασία για τη διαφάνεια της κρατικής δράσης, απαξιώθηκε πλήρως. Ο συνδυασμός των τριών προηγούμενων στοιχείων μας θέτει μπροστά σε μία δυστοπική πολιτειακή πραγματικότητα, δηλαδή αυτό το οποίο επισημαίνουν διεθνείς οργανισμοί και ανεξάρτητες οργανώσεις σχετικά με την υποχώρηση των δικαιοκρατικών θεσμών και των δικαιωμάτων στην Ελλάδα: την απόκλιση από τον ευρωπαϊκό νομικό και πολιτικό πολιτισμό και την επικίνδυνη στροφή του πολιτικού συστήματος προς αυτό που αποκαλείται «ορμπανοποίηση».
Θεωρείτε πως εργαλειοποιείται υπό μία έννοια σήμερα από τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης το θέμα των παρακολουθήσεων και πού αλήθεια χαράσσονται τα όρια των συνταγματικών ανακλαστικών και της πολιτικής ρητορείας πάνω στο εν λόγω πεδίο;
Η επίκληση ενός τέτοιου σκανδάλου είναι αυτονόητη ενόψει του εκλογικού αγώνα που πλησιάζει. Αμφιβάλλω όμως αν θα αποτελέσει τον καθοριστικό παράγοντα για την ψήφο των εκλογέων. Από την άλλη πλευρά, οι εκλογές θα επηρεάσουν εκτός των άλλων και την εξέλιξη του σκανδάλου. Ομως ας θυμηθούμε την υπόθεση Watergate. Ο Νίξον, λίγους μήνες μετά την αποκάλυψη του σκανδάλου Watergate, κέρδισε τις εκλογές. Αλλά δύο χρόνια αργότερα αναγκάστηκε να παραιτηθεί υπό το βάρος των αποκαλύψεων. Αρα δεν πρέπει να βλέπουμε τη σημερινή συζήτηση μόνο με όρους πολιτικής και εκλογικής επικαιρότητας. Τα δικαιώματα έχουν αυτοτελή αξία, μία αυταξία. Ανεξάρτητα από την έκβαση των εκλογών ή την εργαλειοποίηση του σκανδάλου, έχουμε υποχρέωση να συνεχίσουμε να διεκδικούμε την προστασία αυτών των δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου.
Γίνεται μεγάλη συζήτηση για τη νομοθετική απαγόρευση της συμμετοχής του κόμματος Κασιδιάρη στις εκλογές. Είστε υπέρ;
Μετά το 2013 και τις δολοφονίες που διέπραξε η Χρυσή Αυγή ως εγκληματική οργάνωση υπάρχει μια μετατόπιση από την ανεκτική στη μαχόμενη δημοκρατία, που γίνεται όμως με τρόπο άτεχνο και αλυσιτελή. Η πρόταση της κυβέρνησης δεν κινείται σε σωστή κατεύθυνση, ούτε όμως και η αντιπρόταση της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Ζητούμενο είναι μία ρύθμιση που δεν θα αφήνει κανένα περιθώριο αμφισβήτησης της δικαστικής κρίσης σχετικά με τον εκλογικό αποκλεισμό πολιτικών κομμάτων, οριοθετώντας αυστηρά τις προϋποθέσεις με βάση προηγούμενες οριστικές δικαστικές αποφάσεις για αδικήματα που συνδέονται με νεοναζιστικά ή ρατσιστικά κίνητρα. Διαφορετικά υπάρχει ο κίνδυνος, λίγες μέρες πριν από τις εκλογές, μια δικαστική αντιπαράθεση να λειτουργήσει ως δωρεάν προεκλογική καμπάνια υπέρ των επιγόνων της Χρυσής Αυγής. Σημαντικότερη άμυνα απέναντι στους εχθρούς της δημοκρατίας παραμένει η κοινωνική και πολιτική τους απομόνωση.
Εχετε γράψει για τη Σοσιαλδημοκρατία. Με σταθερότητα παρεμβαίνετε και για τα στοιχήματα της εν λόγω πολιτικής οικογένειας. Πιο πρόσφατα συμμετείχατε στον συλλογικό τόμο «Η Σοσιαλδημοκρατία στο προσκήνιο Ξανά;» (εκδ. Πόλις). Ποιου είδους Σοσιαλδημοκρατία μπορεί να επιστρέψει;
Το σίγουρο είναι ότι δεν μπορεί να επιστρέψει η σοσιαλδημοκρατία που μεσουράνησε κατά το δεύτερο μισό του 20ού αιώνα, αλλά μία σοσιαλδημοκρατία που υπό συνθήκες παγκοσμιοποίησης, υποχώρησης του εθνικού κεϊνσιανισμού και μετάβασης στην 4η βιομηχανική επανάσταση απευθύνεται σε νέα κοινωνική βάση, αναζητώντας νέες δημόσιες πολιτικές και νέες μορφές οργάνωσης και συλλογικής δράσης. Μετά τις διαδοχικές κρίσεις που πλήττουν την Ευρώπη τα τελευταία χρόνια οι πολίτες αναζητούν σταθερότητα, πολιτική αξιοπιστία και μέτρα ενίσχυσης της κοινωνικής συνοχής, αποδοκιμάζοντας ταυτόχρονα παρεμβάσεις που πλήττουν ιδίως τα χαμηλότερα εισοδηματικά στρώματα και ταυτόχρονα επιζητούν περισσότερη δημοκρατία και διαφάνεια. Αυτές οι πολιτικές αποτελούν τον πυρήνα του σοσιαλδημοκρατικού λόγου σε όλη την Ευρώπη, ως μία ρεαλιστική πρόταση.
Θα βλέπατε και ενόψει των εθνικών εκλογών στην Ελλάδα, δυνατή μια σύγκλιση προοδευτικών δυνάμεων όπως θέλει ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ ή οι δυνάμεις της Σοσιαλδημοκρατίας θα πρέπει να ιεραρχήσουν το διακύβευμα της σταθερότητας για τη χώρα και να δουν ακόμη και μια σύμπραξη με τον Κυριάκο Μητσοτάκη;
Η ερώτησή σας αφορά κατ’ αρχάς μια τεράστια πολιτική και ιδεολογική συζήτηση. Η σοσιαλδημοκρατία αποτελεί έναν πολιτικό χώρο σύνθεσης εκ πρώτης όψεως αντιπαρατιθέμενων ζευγμάτων, της ελευθερίας και της ισότητας, του κράτους με την αγορά, της πολιτικής με την κοινωνική δημοκρατία. Προσωπικά θεωρώ ότι όλη η Ευρώπη κινείται πλέον στον αστερισμό των κυβερνήσεων συνεργασίας. Αυτή η πολιτική κουλτούρα απουσιάζει στην Ελλάδα, παρά τις κυβερνητικές συνεργασίες την περίοδο 2011-2019. Ωστόσο, αφήνοντας κατά μέρος μία αμφιβόλου βάθους ιδεολογική συζήτηση, κατά τη γνώμη μου η απάντηση θα προκύψει τελικά από τον εκλογικό νόμο που θα ισχύσει στις δεύτερες εκλογές. Οσο πριμοδοτείται το πρώτο κόμμα, η ενωμένη Δεξιά-Κεντροδεξιά θα υπερισχύει μιας διασπασμένης Κεντροαριστεράς- Αριστεράς. Οι συγκλίσεις είναι αναγκαίες και θα έπρεπε να βασίζονται σε μακροπρόθεσμες προγραμματικές συνεργασίες, όχι σε ευκαιριακές εκλογικές συμμαχίες, προκειμένου να συγκροτηθεί μία ισχυρή και αξιόπιστη εναλλακτική κυβερνητική επιλογή.